主持人：
厉新建：北京第二外国语学院首都文化和旅游发展研究院执行院长、文化和旅游部“十四五”规划专家委员会委员
嘉宾：
张辉：世界旅游城市联合会专家委员会副主任、教授，博士生导师
朱艳：苏州市文化广电和旅游局党组书记、局长
戴学锋：中国社会科学院研究员
厉新建（主持人）：我们就进入到这个板块的圆桌讨论。当然我想题目还是挺难的，一个是古城和古街，其实空间尺度都不太一样；另外，现在各地发展的过程中都在绞尽脑汁想新的路子，都在积极创新。这就意味着我们讨论的题目是在创新的基础上还要再创新，这的确是比较难的。当然，尽管有困难，但古街和古城在发展过程中的目标是一样的，相信这里面创新的方法是可以相通的。无论是古城也好，还是古街也好，在发展的过程中都希望通过古老文化的挖掘给人们带来更多的现代体验，让文化的空间能够带来更多旅游的享受。所以，今天邀请了专家以及专家型的官员，大家一起来给实践提供一些理论上的指导，通过专家的理论指导、企业家的实践探索和官员在制度设计上的保障，形成互促共生、协同推动古城古街再创新发展的新格局。
进入正题，首先来问张辉教授。刚才熙南里的老总介绍了熙南里发展过程中怎么给予岁月文明一盏灯、点亮一座城，作了很好的分享。您在刚才听分享的过程，觉得熙南里最引起您关注的创新在什么地方？这个熙南里的创新对其他的古城古街的创新发展有什么样的启发？跟我们分享一下您的观点。
张辉：这个不好去评价，因为我判断不出来未来我们古城古街是不是都要朝这个方向去走。应该说我们现在目前有不到3000个县，大概2800多个县，我们古镇现在已经达到了3000多个，也就是每一个县有一个古镇，注意是古镇。那么如果说古街就更多了，这在全世界是最多的。这个现象到底是好现象，还是一个坏现象，我说不清楚。严格来说无论是古镇，还是古街都会按照一个历史文化的主线来进行建设，当然可以分为几个阶段。
第一个阶段考虑的是空间和建筑，当然也是在观光旅游阶段，最初的古镇古街有一定的尺度空间，历史文化是很重要的，这是一个主线，然后要考虑建筑。通过空间建筑来吸引观光旅游。
第二个阶段休闲概念出现以后，古镇古街更强调了它的业态景观，我们经常说在这条街这个镇有没有打卡点就是这个道理。
第三个阶段就是近三年特别是疫情这三年年轻人成为消费的群体以后，古镇古街更注重了两个问题，一个是场景化，一个是氛围。这个氛围包括白天的氛围和晚上的氛围。
我现在无法判断未来的古镇古街还要朝哪个方向走。现在不管是北方还是南方的古镇和古街，场景化和旅游氛围已经主宰了古镇古街的概念，包括我们刚才分享的案例中一盏灯点亮一座城，一条街就是强调了氛围。这个问题很难，我不好判断下一步这3000多个古镇古街未来的主流方向应该再往哪走。所以这个题不好回答，我们朱局长是接地线的，我想她会给我们一个很好的答案。
厉新建（主持人）：谢谢张老师！其实我刚才听下来张老师给我们指导了一个非常重要的方向，在古城古街再创新的过程中要注意到两个不同，即发展阶段的不同和客群的不同。第一是发展阶段的不同。古城古街有些处于观光阶段，创新就要围绕建筑空间的景观价值挖掘上创新。如果进入到休闲阶段，可能就需要围绕内容做创新，包括刚才所讲到的业态、项目、活动注入进去。这个跟阶段有关系。第二个是跟客群有关系。面对不同的客群，创业的方向也不一样。要围绕年轻人创新就要注重张老师刚才讲的气氛、场景，提供年轻人追求的情绪性价值非常重要，怎样让这些空间通过情感性的体验变为消费的对象和产品就成了创新的重要问题。张老师很谦虚，但是我个人觉得这两个不同对于很多古城古街的发展来说都非常重要。
您虽然把题要抛给朱局长，但是朱局长在C位，我想让她最后发言。先来问问戴老师。刚才案例里面还有建昌古城的介绍，里面也有很多创新，这其中最打动您的创新是什么。当然，建昌古城还和很多古城古街不一样，与朱局长所在的苏州的平江路也不一样，也就是建昌古城离主要的客源市场是比较远的。所以，在这个情况下建昌古城对于离客源市场比较远的古城古街的创新有什么样的启示，跟我们分享一下您的思考。
戴学锋：刚才听了建昌古城的介绍让我耳目一新，我没有去过建昌古城，在进这个会场之前，我专门请教了魏司长，他今年去过。我觉得建昌古城给我几个启示。
第一，抓住了现在的市场。我为什么这么说呢？其实每个人对市场的理解是不一样的，每个人对成功的理解也不一样，每个人对古城好坏的理解也不一样。比如说我这样的人，我认为什么样的古城好呢？我认为有“吴宫花草埋幽径，晋代衣冠成古丘”这样的古意，有“颓圮的篱墙”，这样的古城是好的。我记得我小时候学工劳动其中一项是去故宫扫地，我去了一个小院，这里绝对是白头宫女住过的，闲夜坐说前朝的小院。微风吹过千朵小花万般舞蹈非常漂亮。我们在这里除草，除完以后一片狼藉，我当时懵懂不知道为什么感觉非常惋惜。古城古村的价值在于古意，在于颓圮的篱墙和吴宫深径上的野花野草。但是按照我戴学锋的审美去做古城旅游必死无疑，现在市场要求的不是这种东西。刚才南京的这位同志介绍得特别好，这个城市是在发展的，每个城市都有时代的痕迹在里面，如何符合现代人的需求，我觉得建昌古城在这方面做了很多的事情。但是它没有说不要原来古城的东西，把原来的元素还留下了，甚至我特别注意到那些图片，原来的那些古树、古道路、石头，藩国的墙这些元素都留下来了，但是把现代需求、现代人的审美放进去。比如说晚上都用大红灯笼点亮，我想过去古城绝对不会是这样的。我小时候在北京的胡同里，一到晚上出去都特别恐怖、特别害怕，因为即便我家就住在东城区最核心的东单三条离长安街一步之遥，照样黑不溜秋的，我想过去的古城晚上一定比这还黑，但是他把这点亮了，为什么？现在晚上黑不溜秋的肯定不行，符合现代的需求。
还有他把古城的体量、规模、规制控制得非常好。我特别害怕现在古村、古镇、古城建大广场、大马路，它的尺度感是规划者最要做的事情。但是我们现在的规划者可能是在图上画，现在好多画图的小孩没有现场感，一做尺度就极不宜人的尺度，过去的古村有宜人的尺度，有邻里的关系。
还有每个房子单独的设计，这让我想到的新疆，喀什古城的每个房子不仅仅是单独设计的，而且是每一个设计师和每个住在里面的原住民一起设计的，这是特别好的思路，才能保持总体风格差不多情况下的多样性。
最后还有一条特别重要，就是这里面刚才我特别问了魏司长，这里面保留了很多的原住民，没有把所有的原住民全部轰出去，如果一个古村、古镇、古城没有人的文化就是一个死的城，旅游也没法发展。所以把活的人能够传承历史文化这种烟火气留下来了，这点是我感受特别深的。
我不知道我回答了你的问题没有。
厉新建（主持人）：不能问我，要问市场。虽然有点开玩笑，但实际上在发展的过程中，我们的创新是好还是坏，应该这样创新还是应该那样创新，真的应该问市场。创新在某种意义上来说都是今天所讲的供给侧结构性改革，但所有的供给侧结构性改革如果说没有来自于需求侧支撑，那这些所谓的改革创新都是瞎忙活。
刚才戴老师说到了在古城、古镇的创新过程中，怎么样让创新是有根的创新，无论是文化的根，还是当地居民人的根。所以，创新不能简单的讲怎么样主客共享，可能还涉及到主客共创的问题，你在创新的过程中怎么既听到外来的声音，也能够反映本地人的声音和愿望，这也是非常重要的。当然，刚才戴老师讲到在创新的过程中尤其要考虑尺度的问题。很多时候一搞就是搞大项目，但在古城古镇的创新，在有古意的空间中要做创意的产品时怎么把握住人的尺度，在小打小闹当中怎么开天辟地，真的很值得关注。这是非常好的分享、非常好的观点。两位专家讲完之后我们要请一位专家型的官员，来问问朱局长。“上有天堂下有苏杭”，苏州有很多历史上传承下来的文化或者空间，包括平江路都非常有名，朱局长您能不能分享一下这一两年平江路在发展的过程中有哪些创新，这个创新过程中主要是考虑到解决古城古街发展过程中的哪些问题，是针对哪些问题做的创新探索。
朱艳：谢谢各位老师、各位专家，今天非常荣幸和大家一起分享，其实我是来学习的，我也想把苏州的做法带给大家。这么多年来，很多专家学者都非常关注苏州古城和苏州旅游的发展，可能我说得再多都不如先用一段小片让大家看看平江路是怎么样的，苏州古城是怎么样的，让大家沉浸式地感受一下苏州古城这两年的发展。小片子最后一句话给大家翻译一下，“何以姑苏好，此地最江南”。我也想用这样一段画面，让大家能够看到，也用我们片子当中的吴侬软语让大家听到看到我们的苏州美景和江南文化。我们平江路历史文化街区也代表了苏州古城这么多年来在保护中发展、发展中保护的缩影。
大家都知道平江路的由来，因为在宋朝的时候苏州就称平江。平江路是当时苏州最繁华的地区，也是商贾云集的地方，也是市井生活的缩影。平江路原来叫“十泉里”,因有古井十口而得名。由南宋时期《平江图》的格局可以看到，1000年、2500年以来，苏州古城的位置没有变，同时平江路所在的位置基本上也没有变。但是平江路的发展不是一直以来都是这样的。苏州历来、特别是从唐宋开始，明清也是顶峰，一直保护得很好，但是我们的文旅发展也经历了很多不同的阶段。我是一个土生土长的姑苏人，我就看到为什么这么多的游客到苏州来，我觉得苏州每一条街巷都是这样的，这就是我们苏州人生活的场景。小桥流水、粉墙黛瓦、精巧清雅的生活向往，我觉得在平江路，现在更多能感受到的是这样生活的态度，就像刚才片子里感受到的，光靠语言可能感受不出。
在我们平江路历史文化街区有一处世界文化遗产是耦园，还有两处国宝，其中一个是的全晋会馆，现在作为昆曲博物馆和评弹博物馆，统称为中国戏曲博物馆。可以看到我们这些年在平江路历史文化街区中深度挖掘文化底蕴，如说耦园突出“佳偶天成”这样的寓意，做成了婚姻登记点，是我们和民政局一起做的。年轻人就争先恐后，在“佳偶天成”的寓意里进行婚俗仪式，也是现在年轻人新追求的方式。在昆曲博物馆里，不仅白天是公益的国有博物馆，晚上请我们的梅花奖得主、青春版《牡丹亭》男主角俞玖林先生做了《那答儿去》，是其中的一个唱剧，就是两个人谈恋爱的意思。我们做了昆曲和评弹表演的夜场，丰富了平江路的业态。我们可以看出来在历史文化街区的保护中更多地挖掘了文化底蕴，展示了苏州能够看到的不一样的地方。文化底蕴的挖掘也是能做到最大的差异化，我们不希望3000个历史文化街区，大家看到的都是一样的业态，这也是我们在朝着这个方向努力的做法。
厉新建（主持人）：谢谢朱局长！大多数情况下我们一放片子的时候普通话介绍就来了，但是刚才插播的宣传片声音出来的是吴侬软语，这就是反差。不走寻常路，也就是创新的套路。朱局长讲到在发展的过程中其实会有不同的乡愁的概念，无论是古街还是古城，本地人在发展过程中觉得这个地方不认识了，也会产生乡愁，他们希望看到熟悉的场景。对于外地人来说又是想体验当地的乡愁状态，所以这里面不同的人群对乡愁的认知是不一样的。“人间烟火气，最抚凡人心”是外地人希望看到的乡愁。平江路是把苏式生活这种生活方式浓缩为博物馆的载体来体现，让博物馆和园林是可以消费、可以体验的博物馆。这也是非常重要的创新方向。刚才讲到了牡丹亭，发展的过程中怎么把个人的IP放大成为当地非常重要的吸引物也很有启发。谢谢朱局长！
我们回过头来请教张老师。您肯定看过很多古城古街，在看的过程中，您肯定也在不断地思考。您觉得现在古城古街发展过程中存在着各种各样的问题里面共性的问题是什么？如果说这些古城古街要高质量发展的话，您觉得它们可以走什么样创新的路径。给我们分享一下您的观点。
张辉：第一轮我为什么说我看不懂，就是我没有答案，因为它有两个逻辑问题。第一个逻辑，无论是古镇还是古街是一个空间形态，空间形态必须有功能，你要做什么，比如说如果我这样的古镇古街仅仅是做旅游的概念，作为一个旅游景区，以旅游功能为核心的，当然我们前面有很多是要做旅游的，把原住民都赶出去，那就按照旅游规律去走，我们好判断。但是我们现在的3000多个古镇古街，很多是城市有机更新的一部分，所以我们就出了一个词叫“主客共享”。当然“主客共享”来说，要通过这样一个街区、古镇来完全体现原住民的生活所需耍的功能和旅游者所需要的功能，能完全达到主客共享的平衡点吗？我想很难。如果我们中国旅游再往纵深去走，可能学锋最清楚，你住在故宫旁边，一到旺季的时候，大量游客到来，使他日常生话受到了严重的干扰，他就很不高兴，很不满意。当我国旅游形成规模化常态化发展局面时，这种旅游者与原住民的冲突会经常出现的。因为原住民是居住生活的，他需要安静下来，旅游者是旅游生活，他需要闹起来，我们现在的古镇和古街搞的场景、氛围，甚至还要搞夜生活，就是迎合旅游者的旅游需要。所以这个逻辑怎么平衡。我想我没有答案，这是第一个逻辑。
第二个逻辑，比如说刚才朱局长说，我们到了苏州去看，感受苏式的生活，苏式生活的空间是什么呢？就是你的园林、古镇、古街。但是生活方式是随着时代的变迁而变化的，你给我们展现的那种生活场景最起码是二三百年以前苏州人的生活。你再往前跑到一千年也是一千年前苏州人的生活，现在苏州人的生活都不是这种生活。所以旅游的在地化问题就是一个很难解决的问题了。我们经常说旅游要在地化、生活化，但是我们的在地化场景、生活化的场景又不是当下苏州人之影的生活。工业化和城市化发展使人们的生活方式进而趋同，所以我们到苏州旅游，体验苏式生活己经不是300年前的苏式生活场景，是经过工业化和城市化改造的苏式生活场景，给我们的是一个虚无缥渺过去的生活场景，当然我非常赞赏那种场景，夜游苏州园林，拿着小扇子，接个啥东西，一千年的人可以这样做，一千年后的人会不会有这样的行为，因为时代变了。所以我就不好有答案。但是不管怎么说，创新是肯定重要的，但这个创新是不是守正的创新，还是未来中国旅游要朝这个方向走，我不好去判断。这是我的观点。
厉新建（主持人）：张老师每次都是很谦虚，说没有答案，不好判断，但是往往在他所谓没有答案中能够看到答案。在古城古街再创新发展中非常重要的问题就是空间重叠的问题。
张辉：我刚才说还是不错的，我们现在很多古镇古街可以形容为一条大街、两边商铺、业态雷同，就是这样的概念。我看了很多的古镇、古街基本上一条大街两边是商铺，有很多业态，而且业态还很雷同，你说逛一两个大街还有劲吗。
厉新建（主持人）：除了空间重叠之外又抛出了共性的问题，也就是业态雷同的问题或者说古城古街同质化发展的问题。问题抛给戴老师，您走南闯北，也发现古镇古街有很多业态雷同，您对他们的业态创新有什么建议？
戴学锋：刚才张老师说的问题，我也很有感受，从根上讲什么叫成功？我觉得成功有很多评价的标志，今天上午大家说很多不成功的案例，其实我觉得我们说不成功的案例，我们的评价标准好像就是从旅游的角度或者从挣钱的角度来说是不是成功了，好像就这一个角度。我觉得这个评估应该有很多角度，比如说很多地区建了所谓的古街，可能没有人旅游，但是花了很多钱，确实按照一千年前的古街给建起来了。从文化的来说，他们可能觉得很成功，可能旅游部门觉得不成功。还有一些从文化的角度看就是假古董，但是旅游者去得很多，旅游的人觉得是成功的。旅游发展很成功，门庭若市，可能对原住民也不是成功的。所以什么是成功，首先要明确这个问题，今天我们在这讨论只讲旅游方面是不是成功，而旅游方面是不是成功呢？我不知道这么说对不对，我们至少在今天这个层面只讲有没有效益。人去的很多，没有效益，我们也不讨论，我们只讨论这一个问题似乎可以把问题变得简单一点。
如果在这个层次上，我说怎么叫成功，就是除了有旅游效益之外，刚才我说的要让过去传统的古村的古意有所流露、保留，就是刚才我说的古意，能让你感受到。
第二是传统的那些业态，我记得刚才谁讲的建昌古城特别好，那几个寺庙保留了。佛狸祠下有那片神鸦社鼓，才会让人感觉到烟火气。这种和文化相关的烟火气。是不是从这几个角度来说至少是符合现在大部分旅游者的需求。当然可能不符合我的需求，我肯定不愿意去的。我不知道大家有没有看过一个电影叫《小城之春》，费穆导演1948年拍的电影，那个古城感觉特适合我的口味，但是如果要把古城弄成那样，可能现在旅游者不爱去了。所以以谁的口味为准？现在我们要讨论成功只讨论一点，大众旅游的口味。戴学锋的口味肯定不行，肯定失败。
所以我看你还有一个问题，怎么才能成功呢？我觉得最重要的一条就是不能听专家的，听专家的就要失败。我今天上午听了这么多项目，哪一个项目是专家指导的？我小时候读毛泽东语录，他老人家是这么说的，“群众是真正的英雄，而我们自己则往往是幼稚可笑的，如果不了解这一点就不能得到起码的知识”。所以真正的投资人是伟大的，今天上午说了这么多的失败项目，这是必然的，旅游业是一个生态系统，任何一个生态系统都是无数个企业失败、一个企业成功，我相信在座的人，你们都是几亿个精子的失败、1个精子成功的结果，所以你不要看到失败就认为坏，旅游业正是因为有了这么多失败，旅游业才成为今天这样蓬勃发展的局面。
厉新建（主持人）：谢谢戴老师！确实在这个创新发展过程中，成功也好，创新也好，谁来判断确实很重要，或者用什么样的标准去判断也很重要。在创新过程中，围绕经济价值、社会效益、文化效益可以形成不同的判断标准，标准不一样，结论就会不一样。对同质化问题的判断也未必一样，可能这部分人觉得是同质化的，但另一部分或者市场可能就是想要这样的东西。
最后请朱局长分享一下。在创新过程中，企业很重要，因为它是市场主体。当然政府给企业提供的支持、提供的制度保障也很重要。您觉得在古城古街创新过程中，政府可以提供哪些方面包括制度上的支持，给我们分享一下您的精彩观点。
朱艳：浓缩的观点，而且这么短的时间，我觉得不能够总结出来。我思考刚才老师提的问题，政府怎么样承接，怎么样创造更好的环境，怎么样在大的方向把平台搭好。
我自己分享一个小的案例，我今年春天的时候去苏博参观，看了文征明五百年前的《五月江深图》，用的墨和纸和现在的材质不一样，非常地鲜活，非常感动。出了苏博之后，我看到苏博和拙政园之间，文征明五百年前手植的紫藤在那时候正好繁花盛放，非常有生机活力。我突然觉得和五百年前的古人做了连接，看了他的书画作品，回头看到种下的生命还在开放。所有的游人都在那边拍照，他们拍的是紫藤花吗？他们拍的就是这样的情绪价值、人文情怀和对历史的追寻，和到了苏州想做什么。我们这个季节又开始开售文征明手植紫藤的种子，这是上过《国家宝藏》的，政府也希望在保护中发展。我们希望再过五百年、再过一千年，苏州古城还是如《平江图》上看到的位置不变、结构不变，还能看到小桥流水、错落有致。还能感受到这样的生活方式。
刚才张教授说这不是苏州人现在的生活方式，那怎么样可以体会到呢？我们希望大家多住两天，不仅到平江路，还可以到山塘街，还可以到观前街，看看苏州人是这样生活的。这是我们的第二个目标——主客共享。现在像苏州，做旅游已经不是一个新的东西让游客在这边多消费多少，我们更多的是希望通过旅游、文旅事业把城市建设再往上推一个水平。因为苏州需要好的投资环境，需要在世界上有竞争力，甚至能够代表中国展示到世界。我们有我们的使命，也这也是我们文旅人的使命。
最近文旅部在评世界级景区，我们下定决心把苏州19.2平方公里的古城整体申报世界级景区。为什么要这么做？不是说要在原来的世界遗产地为景区的基础上做，是希望给游客更好的感受，给市民更好的生活环境，以及更好的投资环境。所以我们向各位专家老师发出邀请，我们推出了古城伙伴保护更新计划，期待更多的资本、企业家、老师都到苏州来看看，为我们的古城保护出谋划策，为苏州城市焕发新的活力增添文旅的力量，谢谢！
厉新建（主持人）：谢谢朱局长！最后借用彼得·德鲁克的话来送给大家，动荡时代最大的危险不是动荡本身，而是仍然沿用过去的逻辑做事。希望大家能够用新的理念不断推动古城古街的再创新再发展。